[L'intervista] Burioni: "Usare altri modi? Chiamo cretini e somari i No Vax per distruggere le loro bugie"

Se si parla di battaglia in trincea per difendere il valore della Scienza, in quella trincea c'è Roberto Burioni. Docente e ricercatore all'Università Vita-Salute San Raffaele di Milano, Burioni è uno dei bersagli preferiti dei No Vax. I quali sono a sua volta suo bersaglio preferito. I suoi modi sono netti, ora ammirati, ora criticati. Non ci si potrebbe aspettare altro da chi ha pubblicato un libro dal titolo La congiura dei Somari. Perché la scienza non può essere democratica. Il virologo Burioni ha addosso il "peccato originale", secondo i detrattori, di essere amico di Matteo Renzi, che lo stima moltissimo e che lo indicava tra i suoi candidati ideali per il Pd. Candidatura finora rifiutata. Questa conversazione avviene mentre infuria il dibattito fra vaccinisti e antivaccinisti, mentre ci si interroga su quali modi e approcci al dibattito debbano avere figure autorevoli che vogliano porsi come modelli intellettuali di riferimento. E subito dopo lo scoop di Franco Bechis sul Tempo, in cui si scrive di analisi di laboratori indipendenti nel Nordest italiano su lotti di vaccini in cui mancherebbero alcuni antigeni, ci sarebbero sostanze contaminanti e residui di Dna fetale. Nel mentre, Burioni è stato tra gli artefici del patto per la Scienza che ha visto la firma congiunta come sostenitori sia di Renzi che di Beppe Grillo, che pure all'interno del "suo" M5S ha schiere di No Vax. 

Dottor Burioni, lei si è detto molto soddisfatto del patto per il sostegno politico alla Scienza che hanno firmato Matteo Renzi e Grillo. Come è arrivato a convincere i due leader di partito?
"Tutto è partito da una collaborazione, come sempre accade nelle imprese scientifiche che vanno a buon fine, tra me e un collega stimato che è anche un amico: il professor Guido Silvestri, della Emory University di Atlanta. L'idea iniziale è stata, sua, lui l'ha sottoposta a Grillo, io a Renzi. Io avevo dubbi, lui era sicuro del progetto e sapeva che il fondatore del MoVimento sa riconoscere il valore della Scienza e che perciò avrebbe firmato il documento. Così è stato. E' un successo per tutti, spero che altri politici si associno all'iniziativa".

Viviamo in un Paese che si è allontanato, come molti altri, dal rapporto di fiducia con tutto ciò che viene percepito come "istituzionale, compresa la Medicina e l'industria che le ruota attorno. Che ricadute vorrebbe che avesse questo patto firmato dai due leader?
"Questa lontananza non è da attribuire a Renzi o Grillo in quanto causa. Viene da lontano. Io vorrei che non si verificasse mai più una situazione tipo questa: che una cura contro il cancro senza nessuna credibilità scientifica veda la sua sperimentazione agevolata e perfino finanziata dallo Stato italiano. Ciò che è accaduto con quell'intruglio senza senso che è Stamina. Vorrei che si discutesse sul modo migliore per far vaccinare i vaccini, non se i vaccini causano l'autismo. Perché i vaccini non causano l'autismo".

Le è capitato di scambiare idee su questo versante con Grillo? Perché la ministra della Salute del governo sostenuto da Lega ed M5S, Giulia Grillo, si è mossa in un modo che ha scontentato tutti. Prima con l'autocertificazione delle vaccinazioni dei bambini che devono entrare a scuola, poi con la formula paradossale dell'obbligo flessibile.
"Io riparto dai fatti. E per ora i fatti non li vedo. Giudico un ministro dai fatti e dagli atti di governo. Per ora quanto disposto dalla precedente ministra Lorenzin è ancora in vigore. Finora non ho parlato né con Giulia né con Beppe Grillo".

La politica ora la tenta? In passato ha rifiutato quel percorso.
"Sono sempre tentato perché vedo la politica come l'attività più alta in cui possa impegnarsi un cittadino. Ma finora la mia posizione resta la stessa con cui risposi all'offerta di Renzi: faccio meglio politica da professore che da senatore o eurodeputato".

Di recente lei ha inaugurato un sito di informazione e fact checking scientifici per dare maggior corpo alla sua difesa della ricerca scientifica: Medical Facts. Non solo Facebook, dunque. Ma su quel sito si legge spesso la sua firma. Beneficierebbe dell'apporto di altri editorialisti autorevoli. Ci sta pensando?
"L'idea è quella di parlare non più soltanto di vaccini e malattie infettive, ma di molto altro: di alimentazione, di cura dei bambini, di malattie degli anziani, di prevenzione, di lotta alle dipendenze. Non abbiamo tante risorse ma sì, sto cercando altre firme che arricchiscano il sito".

Proprio su Medical Facts si legge un suo intervento che colpisce, a fronte dello scoop del Tempo sui lotti di vaccini che conterrebbero irregolarità e impurità. Su questa controversia lei ha detto che le persone si sono preoccupate, le informazioni sono state condivise sulla stampa prima di essere adeguatamente verificate mediante studio scientifico...
"No un attimo. Io ho dico e scrivo una cosa diversa: la Scienza ha un percorso differente. Per me quegli esami di cui parla Il Tempo non sono scentifici. Ci vuole il metodo giusto. Uno scienziato che ha una teoria, fa esperimenti, raccoglie i dati, li condivide con la comunità di scienziati, li pubblica in un giornale scientifico così che siano riproducibili in altri laboratori e poi ne parla con il resto della stampa. Qui è successo che uno fa un esperimento senza presentarlo ai congressi e dà l'esito di quel che ha fatto ad un giornale. Sul merito posso anche discutere, sul metodo no. E' errato. Se no mi spiegate qual è l'utilità di dibattere su una partita di calcio fra Inter e Juve se per tutto il tempo una delle due squadre ha giocato usando le mani al posto dei piedi?".

Benvenuta la precisazione. La mia domanda precedente però è rimasta a metà e volevo arrivare a questo punto: nel suo scritto lei dice che di fronte alla preoccupazione per i vaccini Infanrix Hexa e Priorix Tetra, l'azienda produttrice Gsk non apre bocca. C'è un vuoto importante dunque?
"Questo atteggiamento è molto grave a mio avviso. Nel momento in cui qualcuno dice che un grattacielo è stato costruito con fondamenta di cartone, io ritengo che il costruttore dovrebbe tranquillizzare chi abita in quel grattacielo fornendo tranquillamente le foto di come sono state realizzate quelle fondamenta. Su questo tema si sono esposti diversi ricercatori, me compreso. Il silenzio di questa casa farmaceutica secondo me è qualcosa che non va bene. In generale, i marchi farmaceutici trascurano la comunicazione".

Ecco. Questo silenzio non fa aumentare la preoccupazione di genitori che pure portano i figli ad esser vaccinati?
"L'incredibile successo della mia pagina su Facebook, con un pubblico vasto, è il segno di quanto bisogno ci fosse di una informazione scientifica chiara e convincente. Se l'ho fatta io, la possono fare anche altri professionisti del settore, che magari al momento non la stanno facendo".

Questo ci porta a un punto molto importante: la necessità che lo Stato organizzi una campagna di comunicazione su questi temi che aiuti i genitori a capire e decidere serenamente in fatto di cure e vaccinazioni.
"Io penso che se c'è un vuoto, questo viene riempito poi dalla disinformazione. Com'è accaduto. Una corretta informazione sui temi della salute è fondamentale per un Paese". 

Non la colpisce che il presidente dell'Ordine dei Biologi, D'Anna, che è un pro-vax, si sia schierato per la richiesta di chiarimenti su quei lotti di vaccini di cui scrive Il Tempo, che lo ha pure intervistato?
"Non mi riguarda. Io sono un medico. D'Anna non è un collega. E' un biologo che è stato eletto da chi fa il suo stesso mestiere. Se un lavoro viene pubblicato su riviste scientifiche, allora su quei dati si possono fare ulteriori approfondimenti ed esprimere critiche. Senza la pubblicazione, il metodo per me non è scientifico. Di voci ne circolano di ogni tipo. Ma non posso stare ad ascoltare chi sostiene che una polmonite passa con una tisana, perché non è vero è c'è un 30% di mortalità. Se si sta appresso alle voci, si torna al numero 13 che porta sfortuna o alla paura di incrociare un gatto nero. Nel caso degli antivaccinisti, poi, il danno è doppio: perché dicono scemenze ma intanto spaventano le persone. Che è la cosa più facile: se io entro in un teatro e grido c'è una bomba scappano tutti. Ma per farli entrare nel teatro ci vuole un concertista molto bravo, di una bravura dimostrata e riconosciuta".

Nella comunicazione i modi sono importanti. Producono effetti. Di fronte alla cosiddetta controinformazione che spesso aggredisce, insulta, semina dubbi paranoici, ha senso usare per risposta l'ironia feroce e modi altrettanto aggressivi? La dico più sintetica: se vado dentro a un bar infestato dai tamarri e mi metto a fare il tamarro, è molto probabile che non migliorerò la situazione. Lei è ammirato ma anche criticato per le sue maniere nette e intransigenti.
"Io non sono un esperto di comunicazione scientifica, sono solo un professore che fa lezione e usa sui social gli stessi modi che ha con i suoi studenti in Facoltà. Inviterei, a proposito dei miei modi, a leggere quanto hanno scritto su Wired. Spiega molto. In sostanza dice che per una buona divulgazione scientifica c'è bisogno di fare quel che faccio io".

Quindi i modi accesi e provocatori sono un modo per far passare l'informazione in fatto di Scienza e Medicina?
"Io so dire qual è il vaccino più efficace e uso l'unico modo di comunicarlo che conosco. Non può chiedere a me se lo ritengo abbastanza efficace. Mi limito a fare il mio lavoro".

Un momento: se però chiediamo a persone preparate, autorevoli, di arrivare al pubblico andando oltre i modi da rissa o il sarcasmo feroce che dilagano tra Rete e social, dunque di diventare "fari" del dibattito dandogli spessore intellettuale, allora è giusto chiedere a queste figure di avere altri modi. Non crede?
"Dunque, dico la mia opinione: gli antivaccinisti fanno un grave danno perché spaventano i genitori. Nel momento in cui io dimostro, sbeffeggiandolo, che chi spaventa è un cretino, un somaro, secondo me io indirettamente tranquillizzo i genitori. Se non fosse vera la pericolosità di queste persone che raccontano bugie, non ci si spiegherebbe perché in zone in cui i fanatici No Vax sono molto attivi le vaccinazioni siano venti punti sotto la media. Ridicolizzare questi bugiardi dunque significa rendere ridicole le paure che generano, è questo credo sia utile".