Pensioni, Fornero: “Cambiare la mia legge? Ecco come la vedo e cosa penso della flessibilità in uscita”. L'intervista

“Modifiche possono sempre essere necessarie, ma occorre creare lavoro non mandare in pensione prima chi può ancora lavorare. Pensiamo ai più fragili". Le eredità del passato e i diritti di giovani e donne. “Se rifarei oggi la stessa cosa del 2011? Le rispondo subito”. Il motivo di quelle lacrime

Elsa Fornero (Ansa)
Elsa Fornero (Ansa)

E’ vero che certi accadimenti, dal Covid all’Ucraina, hanno buttato un grigio velo sulle fiamme di alcuni temi economico-sociali, ma il fuoco cova sotto la cenere. Rispetto alla necessità di tornare a discutere di pensioni e affrontare la prospettiva di una riforma, per esempio, lavoratori e sindacati premono sempre forte sul governo. In mancanza di novità, infatti, dopo il tramonto di Quota 100 e la fine di Quota 102 a dicembre, tornerà a trovare applicazione nella sua interezza la Legge Fornero. Abbiamo voluto parlare delle problematiche che ciò comporta con la persona più titolata a farlo: la professoressa Elsa Fornero, ex ministra del governo Monti, cui va la maternità di quella dibattuta normativa.

Professoressa, dal 1 gennaio 2023, in mancanza di una riforma, tornerà pienamente in vigore la sua normativa: è sempre attuale o lei stessa vi apporterebbe delle modifiche?
“Apportare modifiche è sempre necessario, perché le cose cambiano rispetto al momento in cui una riforma è stata approvata. D’altro canto sono restia a chiamare riforma dei piccoli cambiamenti su una normativa in essere. Mi riferisco in particolare a Quota 100, finita lo scorso anno, e quota 102 che rappresenta l’adeguamento cercato dal governo per evitare un aumento quasi improvviso e considerevole dell’età pensionabile. Ritengo in ogni caso che si possa ancora fare un passo graduale, ma senza smontare la riforma del 2011, perché aveva il fondamentale obiettivo di riequilibrare i rapporti economici tra generazioni, fortemente sbilanciati (e lo sono ancora abbastanza) a favore delle generazioni meno giovani”.

Sindacati e lavoratori chiedono soprattutto maggior flessibilità in uscita, perché ritengono che le condizioni, e in particolare i 67 anni di età, siano una asticella troppo alta. Credono ci dovrebbe essere una maggiore possibilità di scelta sul momento di lasciare il lavoro. Lei cosa ne pensa? E' d’accordo e - nel caso - a quali condizioni?
“La flessibilità è una bellissima cosa e sono in linea di massima favorevole. Bisogna solo intendersi su chi la paga. Se la flessibilità sul ritiro dal lavoro è interamente pagata da chi ne usufruisce, possiamo dire che quel beneficio non grava su qualcun altro, magari in condizione peggiore di chi beneficia di quella flessibilità. Questo significa però l’applicazione del metodo contributivo per intero e per l’intera vita lavorativa, cosa che abbassa notevolmente le pensioni. Vuol dire considerare che oggi c’è ancora una situazione per cui, per una parte importante di lavoratori, le pensioni ricevute sono più alte dei contributi versati. E ciò è un carico sulla collettività. Io sono assolutamente d’accordo che sulle spalle della collettività siano messe solo le condizioni meno vantaggiose, le situazioni dei lavoratori più fragili. Non parlo di lavori usuranti o gravosi perché hanno già una loro normativa, ma di lavori in condizioni meno fortunate o di persone disoccupate. Questo va benissimo. Invece che sia una scelta generalizzata, non coperta finanziariamente e messa a carico delle generazioni future a me sembra sbagliato. Bisogna fare attenzione a tal proposito, perché tutti reclamano flessibilità e poi tutti vorrebbero godere di benefici senza i corrispondenti contributi. E così i costi di ciò ricadono su qualcun altro. Non è carino questo”.

Il problema pensioni è sempre aperto (Ansa)

Qui entriamo nel campo della valutazione della sostenibilità, ma se si dovesse parlare di calcolo interamente contributivo per tutti, compresi i lavoratori che ricadono nel sistema misto, lei pensa si potrebbe attuare una riforma improntata alla flessibilità?
“E’ solo una questione politica, nel senso che io non ho mai sentito coloro che si esprimono a favore della flessibilità dire ‘siamo per l’applicazione integrale del contributivo’. Guardi partiamo da un fatto, e cioè che il nostro paese è quello con il più basso tasso di occupazione in Europa insieme alla Grecia. A me sembra che un Paese in queste condizioni, che si sta impoverendo, dovrebbe favorire il lavoro. Il lavoro di tutti: dei giovani e di quelli più anziani”.

Appunto: anche dei giovani, professoressa
“Non mi dica, adesso, che mandare in pensione prima significa far spazio nel lavoro ai giovani”

E lei non mi dica però che è completamente inutile
“La smentita più clamorosa di questa sostituibilità giovani/anziani è proprio Quota 100. Si era parlato addirittura di tre giovani assunti per ogni anziano (o ancora non veramente anziano) pensionato anticipatamente. Ebbene è successo che ne abbiamo meno di uno su tre previsti. E questa, direi, è una clamorosa smentita, tanto che neanche Salvini ripete più che, per creare occupazione per i giovani, bisogna pensionare gli anziani. D’altra parte è un fatto che i Paesi con più alto tasso di occupazione sono quelli che non praticano il principio della sostituzione (fuori tu che entro io) ma applicano il principio della complementarità, cioè quello del cercare di fare il lavoro per tutti quelli che sono nelle condizioni previste di età e salute e non sono in condizioni particolarmente gravose. Altrimenti ci impoveriamo tutti, perché i politici - se li ascolta - fanno sovente un elenco di spese, e tantissime sono le ragioni per cui noi dovremmo aumentare la spesa pubblica”.

Alcuni di mia conoscenza le direbbero subito che, quando si vuole, i soldi per le spese si trovano immediatamente, e si tratta di miliardi. Mentre per le pensioni non si riesce mai a trovarli
“A volte si fanno cattive scelte, ma non è vero che non si trovano i soldi per le pensioni, perché siamo il Paese che per le pensioni spende di più in Europa. Ci sono molti luoghi comuni che vanno superati e sfatati. E il fatto di aiutare le persone in difficoltà  non è solo una scelta politica, è una scelta di un Paese civile. Io obietto quando si continua a praticare la strada del pensionamento anticipato anche di chi un lavoro ce l’ha, facendo pagare a qualcun altro la parte onerosa della scelta. Una politica che non ha certamente dato buoni risultati nei decenni scorsi”.

L'ex ministra Fornero (Ansa)

Se torniamo indietro col pensiero però possiamo constatare che anni fa si andava in pensione a 55 anni (o ancora prima, a considerare taluni casi quanto meno criticabili), non crede che costringere, oggi, le persone a lasciare il lavoro sull’orlo dei 70 anni sia comunque troppo?
“Ma chi lo dice che le persone vanno in pensione effettivamente a 70 anni? Non è vero. L’età media è 63 anni”.

La norma però è questa
“Non voglio far cambiare idea a lei. Lei mi fa delle domande e io rispondo. Quindi le dico che un Paese che ha bisogno di aumentare il tasso di occupazione dovrebbe fare molta attenzione a scegliere ancora una volta la strada del pensionamento anticipato generalizzato. Dico generalizzato perché io voglio ci siano misure a favore delle persone meno fortunate”.

Ho capito. Voglio però farle un’altra domanda in veste di avvocato del diavolo
“Ma lei fa il giornalista o fa l’avvocato del diavolo?”

Faccio il giornalista che pone anche domande che possono sembrarle antipatiche
“Io non ho difficoltà a rispondere anche alle domande antipatiche”

So che non ha nessun problema a farlo, per questo mi permetto di porle questi interrogativi
“Ho difficoltà quando ci sono tesi preconcette”

Non è questo il caso. Ecco la domanda: si è sempre detto che l’Inps è in difficoltà, ma da tempo si sottolinea che sulle spalle di quel sistema c’è la previdenza ma anche l’assistenza, mentre nel resto del mondo quest'ultima è a carico della fiscalità generale
“Non è proprio così, la previdenza e l’assistenza sono state in larghissima misura separate. Ora, tuttavia, una domanda gliela faccio io: lei considera le pensioni, per esempio, dei coltivatori diretti previdenza o assistenza?”

Vuole dire che ci sono categorie che fanno versamenti non congrui alle pensioni poi percepite? Vuole tirare in ballo anche le pensioni dei dirigenti, le pensioni d’oro e altro allora?
“Quelle dei dirigenti? Guardi non lo dica a me che sono quella che ha voluto tagliarle ricevendo un sacco di critiche”.

Probabilmente bisognerebbe rimettere mano a certe ingiustizie che ci siamo trascinate dietro, ma di certo le conseguenze di quegli errori e concessioni troppo generose non dovrebbero pagarle solo le ultime generazioni di lavoratori e i giovani
“Purtroppo qualche volta ci si ritrova a dover assumere il carico delle eredità negative, e questa degli abusi sul sistema pensionistico è una eredità negativa. Però continuare ad abusare significa perseverare nell’errore, e ciò è diabolico. Allora bisogna distinguere – ripeto - le situazioni tra quelle di aiuto alle persone maggiormente in difficoltà, anche imponendo contributi di solidarietà come il nostro governo fece, e quelle dove le persone possono continuare a lavorare contribuendo al benessere del Paese e aumentando la loro stessa pensione. E guardi che gli italiani questo lo stanno cominciando a capire bene, basti pensare che Quota 100 non ha avuto quella valanga di adesioni che il proponente si aspettava”.

Una lavoratrice (Ansa)

Bisogna essere onesti però professoressa, c’erano due condizioni tassative quanto ad età e contributi, ed erano richieste entrambe per godere di quota 100: 62 anni e 38 di contribuzione. Per cui la platea era parecchio ristretta
“I calcoli e le previsioni tuttavia erano stati fatti rispetto alla platea possibile. Eppure i pensionamenti son stati molto meno degli attesi. Vogliamo continuare a mandare la gente in pensione prima e poi aumentare le pensioni successivamente perché non ce la fanno? Io dico facciamolo per quelli in difficoltà, non in tutti i casi pur di apparire politici generosi, perché allora ci si mette su una strada piuttosto critica. Specie per i giovani”.

Ragioniamo allora proprio in termini di do ut des, di sostenibilità economica, e consideriamo quella previdenziale una assicurazione, sia pur sociale, com’è in sostanza. Ma secondo lei, uno che ha versato per 40 anni i contributi, non si è pagato ampiamente il diritto alla pensione per la frazione di vita (15-20 anni?) che gli resta?
“Dipende da quando ha cominciato a lavorare, perché se ha cominciato - supponiamo - a 18 anni, vuol dire che coi 40 anni ha raggiunto 58 anni di età, e l’aspettativa di vita a 58 anni non è di 15 anni”.

Si è parlato anche di diritto dei precoci
“Se mi sta parlando di precoci le dico che è una categoria che rientra tra quelle su cui fare delle eccezioni, cui riservare un particolare trattamento. Spesso il parlare del dover andare in pensione a 70 anni, o addirittura a 72 come qualcuno fa, rientra nei luoghi comuni ed è ben lontano dall’essere realizzato. Rimane vero – si può consultare qualsiasi statistica – che noi siamo tra i Paesi con la più bassa età effettiva di pensionamento”.

Però le parti sociali fanno notare che in Italia si destina alle pensioni una percentuale di Pil non dissimile da quella delle altre nazioni europee
“Noi siamo tra i paesi che spendono di più, tra il 15,5%. Adesso il Pil è diminuito (e prescindiamo dalla questione del Covid) e il rapporto è cambiato. Ma noi eravamo tra i Paesi che spendevano di più, nel 2011-2012 avevamo la più bassa età di pensionamento con la più bassa occupazione, in particolare dell’età anziana. Adesso l’età è di nuovo aumentata. Vogliamo di nuovo abbassarla? Non dobbiamo poi lamentarci se il Paese si impoverisce. La ricchezza del Paese è prodotta dal lavoro, da quello di giovani, donne e anche non più giovani che hanno ancora buona salute. Se invece i giovani non li facciamo lavorare e le donne le facciamo lavorare solo quando è necessario non va bene. Guardi il Sud: la partecipazione delle donne al mercato del lavoro è del 30%, dato non certo fisiologico. Poi ci sono  le persone anziane. Dunque chi è che lavorerà nel nostro Paese? Perché constatiamo sempre che il numero di poveri è aumentato? Perché c’è poco lavoro. La ricetta per cui bisogna mandare via uno per fare entrare l’altro inoltre - lo ribadisco - è profondamente sbagliata. Occorre investire nelle imprese, nel pubblico, nel creare fabbriche, nel dare magari la possibilità ai giovani di crearsi delle piccole imprese senza mandare via qualcun altro per poter lavorare”.

Inps (Ansa)

Però, perché quando si pensa di…
“Ma lo sa che lei inizia spesso le sue domande con dei però?”

Lo so professoressa, è conseguenza del mio ruolo, perché credo sia giusto mettersi dei dubbi, ed avere il coraggio di confutare le affermazioni di chi si ha di fronte in una intervista
“Bisogna anche cercare di darsi qualche risposta”

Lo faccio, ma in questo caso devo intervistarla e me le aspetto da lei le risposte. Alcune delle risposte che io mi do potrebbero perfino combaciare con le sue, ma altre no, com’è normale che sia
“Assolutamente sì. Stavo per dire anche io però… poi ho desistito” (ride)

Continuiamo. Perché spesso, quando si pensa a far cassa, si pensa immediatamente di farlo sulle spalle di lavoratori e pensionati? Non si potrebbe guardare in altre direzioni?
“Questo non lo deve dire a me come ex ministro del governo Monti, perché noi facemmo una imposta sul patrimonio. La casa è parte importante del patrimonio. Potrà dirmi che quell’imposta poteva essere congegnata diversamente e le posso dar ragione, comunque era una imposta sul patrimonio e non sul lavoro. E io stessa mi sono dichiarata diverse volte favorevole a una imposta ben studiata sulla ricchezza”.

Questo è vero, devo dargliene atto. Un'altra cosa: ultimamente con il Covid è diminuita l’aspettativa di vita, non crede che a questo punto sarebbe stato corretto diminuire l’età pensionabile?
“Noi avevamo messo un automatismo: se l’aspettativa aumenta, aumenta anche l’età del pensionamento. Il che, simmetricamente, significa che se l’aspettativa diminuisce, diminuisce automaticamente l’età di pensionamento. Un governo successivo ha poi bloccato il meccanismo. Non voglio dire sia stato un male, ma ciò significa che se lo blocchi all’insù lo blocchi anche all’ingiù. Quindi, se vogliamo ci sia correlazione del pensionamento all’aspettativa di vita, bisogna cercare di averla in tutt’e due i sensi”.

E’ necessario garantire una pensione ai giovani, superando i limiti dati dal precariato?
“Diciamo che garantirla con una legge a me sembra cosa del tutto superflua, perché i giovani hanno davanti una difficile vita di lavoro. Se fossi giovane crederei molto di più ai politici che si impegnano affinché io possa lavorare adeguatamente, anziché promettermi una pensione tra 40 anni, quando loro, politici di oggi, saranno ampiamente dimenticati. Si possono scrivere molto facilmente delle promesse sulla sabbia, quel che è importante è dare fondamento economico a queste promesse, e l’unico fondamento per una buona pensione è il lavoro, non le promesse dei politici”.

Lei ha fatto il ministro in uno dei momenti peggiori della nostra ultima storia repubblicana. Il suo governo, ricordato come quello delle lacrime e sangue, ha applicato l’austerità. Premesso che quello attuale non è un gran periodo, anzi rischia di diventare peggio di quello citato, se lei avesse fatto la ministra in un altro momento storico avrebbe fatto le stesse cose? Avrebbe attuato lo stesso tipo di riforma pensionistica? Mi rendo conto che la domanda non è semplice.
“La domanda è chiarissima. Diciamo subito che in un altro momento storico, che non fosse di emergenza, nessuno mi avrebbe chiesto di fare il ministro, perché io non sono un politico di professione, e i politici si rivolgono ai tecnici quando non sanno che pesci pigliare e non vogliono assumere decisioni impopolari. Perché le decisioni impopolari in politica si pagano, e per questo è meglio farle fare ai tecnici. E d’altra parte, per quanto riguarda la sua specifica domanda, se lei va a vedere i miei editoriali sul Sole 24 Ore di prima dell’estate 2011, prima che le nubi di un possibile collasso del nostro debito pubblico sovrano si addensassero sul Paese, prima che lo spread aumentasse e l’Italia diventasse oggetto di forti preoccupazioni, prima di quelle date, io ho scritto che non c’era bisogno di una riforma delle pensioni. Che  bisognava aver pazienza e lasciare che andasse in vigore  il pensionamento secondo la legge Dini. Le faccio presente, richiamando la flessibilità che lei citava prima, che nella nostra riforma quando si parla di flessibilità si dice che si deve solo attendere che arrivi  completamente il contributivo e che l'età del pensionamento è possibile che si situi tra 63 e 70 anni. Sei cioè libero purché raggiunga quel limite che permette di far sì che non si vada in pensione con un trattamento troppo basso che poi costringerebbe lo Stato a intervenire dopo. Quindi la coerenza c’era. Purtroppo le situazioni di emergenza sono quelle che ti obbligano a certe scelte. Tu puoi fare una navigazione tranquilla se il mare è calmo, se il mare è in tempesta devi prendere dei provvedimenti. E in quel momento il mare non era solo in tempesta, era più che in tempesta. Dunque…”

Dunque quelle lacrime che le abbiamo visto versare in tv erano dovute al fatto che in quel momento stava facendo cose che non avrebbe voluto fare e invece era costretta a fare?
“Ho già detto molte volte che quelle lacrime sono venute dal pensiero dei miei genitori. Pensare a tutte le persone come loro, che non erano certo dei ricchi borghesi, a cui dovevamo chiedere dei sacrifici, è stato un momento di grande emotività. Poi ciascuno interpreta le cose a modo suo, e ci sono sempre quelli che le interpretano in maniera cattiva, ma questa è l’Italia".

Ultimo sforzo per chiudere il cerchio. Dica la verità, se rifacesse il ministro oggi, proprio oggi con questa situazione, riproporrebbe tutta la sua riforma?
“Oggi non è più necessaria perché la riforma è stata fatta. Oggi si tratta di aggiustare delle cose. Vuol dire che si devono guardare i segmenti di lavoratori in difficoltà e si deve dare loro una priorità, prima di dire che tutti hanno diritto di andare in pensione con 40 anni di contribuzione. Io direi che la riforma, come tutte le riforme, ha bisogno di aggiustamenti, e che questi si possono fare con senso di equità, senza scassare nuovamente il sistema,  che deve essere preservato anche per le generazioni future”.